香烟网

周其仁｜北京大学国家发展研究院经济学教授

近日，正和岛“案例探访”走进烟台，参访化工新材料标杆企业万华化学与中国温控设备龙头企业冰轮环境。

当晚的“夜话”环节中，随行导师、北京大学国家发展研究院经济学教授周其仁围绕当前形势、制造业痛点及拓展海外市场等话题做了深度分享。

以下为对话内容整理（有删改）：

问：请您和大家聊聊您对当前形势有哪些看法？

周其仁：“宏观形势”对我们做企业，是不是真的那么重要？

大家今天来这里之前，会特别关心今天的全球平均气温吗？全球平均气温不是非常“宏观”吗？但好像我们都不会特别关心，大家更关心的是烟台这个地方，今天天气怎么样，下不下雨，有什么异常。

当然，烟台的天气与全国、全球乃至宇宙都有关系，都在互相影响，问题是在所有相互影响的关系中，有些联系非常弱，有些联系则非常强。

人们关心的是跟他们要解决的问题有非常强联系的变量，至于“宏观”层面的所有联系，除非轮到你做金融或处理“军国大事”，否则想关心也关心不过来。

大家都是做企业的，你的企业如果在市场中站不住脚，那说什么也没用。宏观形势总有好有差，再差形势下也有好企业，再好形势下也有垮掉的企业。

所以宏观形势和企业办得怎么样没有特别直接的关系，因此对大多数实体企业来说，不如把精力放在客户身上，从各个层面去研究客户，研判客户现状，研判有哪些潜在客户，研究创造哪些条件来为客户服务。

对企业家来说，市场里的客户才是你的“宏观”。

这一点要向华为学习。任正非讲，企业开门都是花钱的，要给员工付工资、给政府交税、给供应商付钱，只有客户是给你钱的，企业动用的所有资源，讲到底都从客户那里来的，企业怎么可以不以客户为中心？

这里有一个铁的逻辑：企业动用的资源都从客户那里来的，所以企业必须、也只能以客户为中心。华为最核心的战略就是这一条，就是这么一句话，多少年来任正非都没改口过。

信息革命以来，人类获得信息的成本大大降低了。带来的新问题是，我们处理信息的能力越来越弱。现在全世界发生了什么事，刷刷手机就知道了，但我们处理得了还是处理不了爆炸一般的信息，反而成为了问题。

我的看法，焦虑流行的很大一部分原因，其实是人们处理不了过多的信息带来的。很多人都觉得好像怎么都驾驭不了这个世界。

要想提高驾驭能力，恐怕要先找到信息摄入与信息处理能力之间的平衡。

我的办法供各位参考：减少获取处理不了的信息，把时间和精力用来提升自己的理解、思考和分析能力。

直截了当地讲越南代工烟，就是少看、最好不看那些根本处理不了的信息。看了也不知道该怎么想、怎么理解，那为什么还要去看呢？有人担心，是不是会错过一些大事？不妨试试，把每天刷屏的时间减掉一大半，看看究竟会错过什么大事？

省出来的时间用来干什么？对做企业的人来说，节约了精力、眼力，可以集中更多时间去研究值得你研究的事，那就是客户！

客户研究的学问非常深，千万别把研究客户的事情假手于人，不是自己直接通过研究客户得来的判断，就不能产生真正高质量的企业决策。

关于国际局势，我觉得理解一点就够了，那就是竞争无处不在。

1890年以来，美国一直是世界第一大经济体，其他国家无非在二三四五六名之间切换。全球经济体之间，不断在竞争中发生相对地位的变化，其微观基础，就是各国各地的企业，永远不会停止在市场里争来争去。“万类霜天竞自由”，从来如此。

人类社会的基本准则就是竞争，资源有限，需求无穷，永远紧张。人和人争、企业和企业争、地方与地方争、国家和国家争，这是普遍的、无处不在的。

希望听一个“形势大好”的报告，自我舒缓一下紧张的情绪，减轻一点压力，都可以理解。但也可能会松懈斗志，得不偿失。

很多宏大叙事与你我之间隔着千山万水。

新闻头条说美联储又加息了，但这条新闻真的影响你的企业以及你的客户了吗？即便影响了，是极强的还是弱到几乎看不见的影响？新闻当然被做得一惊一乍的，但我们要明白这个新闻是给谁看的。

好的企业家努力做的就是紧紧围绕客户，研究客户的动向、需要和变化，在竞争中增强自己满足客户的能力，并在新变化中发现新机会。

其实，每个企业都有自己独特的“宏观”，需要你自己、也只有你自己能够关注它。泛泛而论的宏观，对谁都一样的宏观，不但不是决策的要件，而且可能相反。

问：您前段时间走访了北非、中东、欧洲和东南亚的很多企业，您在海外都看到了哪些值得关注的现象，有着怎样的思考，请和我们分享一下。

周其仁：年前，我们在佛山发现，佛山制造类企业不只在海外卖产品，还越来越多地到海外建厂。建厂需要真金白银地投入，尤其之前疫情笼罩，出行不便，企业为什么还要往外派人、还要去海外建厂？背后的逻辑究竟是什么？

今天，很多人喜欢讲“中国是世界工厂”，我跟着先行出海的企业看了一些案例，觉得有必要问一问，可能不可能在世界的某一个地方，真的能够制造出全世界所需的产品，不断卖给全世界？

在我看来，很大程度应该是一幅想象出来的图景。

第一，别人购买这家“世界工厂”供应的产品，购买力从何而来？容易想到的答案，是别人也出口一些产品，也赚到一些钱。

问题是，多年来我们卖给别人的东西多，别人卖给我们的东西少，形成巨额贸易顺差，那别人到底有多少购买力不断购入“世界工厂”的产品呢？

第二，回顾历史，工业革命发生于英国，但为何英国并没有生产出可以卖给全世界的工业品，反倒是现代工业制造技术和能力，从英国走入西欧和北美，又进入东亚和其他地区。

要是英国当得了永远的世界工厂，那后来的德国、美国、日韩和中国大陆，哪里还会有机会呢？企业做到一定量级的时候，不仅需要把产品卖向海外市场，更需要把制造能力迁移到海外市场。

2022年我访问了土耳其的科达公司，那里一位叫李成才的销售经理让我明白了其中的道理。他在土耳其待了12年，做瓷砖设备。

我问他这些年怎么走过来的？他说一开始靠推销低价设备打进土耳其市场，销售对象都是普通工厂。后来想把设备卖给好一点的厂，就要提升设备性能。这些好客户要求设备供应商及时维护设备，于是他们就在土耳其建了零部件配件仓库，方便就地维修服务。

再后来，他们要与意大利顶级品牌争头部客户，那些最好的客户除了验设备外，还一定要验厂，看你的制造能力的综合水平。你的厂远在中国，对手的厂子近在咫尺，怎么斗得过？

于是，科达下决心在土耳其买地建厂、培训驻扎工程师。这其中是一套完整的逻辑。

这就是制造业出海的逻辑。最开始卖产品，卖到一定程度，要上售后服务，就得到当地制造，成为本土化公司。

宁波的申洲国际，为全球服装大品牌代工，在中国做得顺风顺水；在越南和柬埔寨的成衣工厂，产能在当地市场占据近半。

我曾问董事长马建荣，你们为什么要去东南亚建厂？他说客户提了要求，一开始委婉，后来越来越强硬，最后直接表明态度，如果不来当地建厂就减少给申洲的订单。因为在越南设了工厂，疫情期间他可以照常接单，渡过国内工厂停产的险境。

后来马建荣反思：当今时代，跨度大的布局才有可能应付一些意外的经营风险，增加企业的生存能力和机会。

另外，我这次去越南、柬埔寨和埃及后想通了一个道理，就是：现代工业发展是改变一个地区经济面貌的必然途径。

柬埔寨和埃及的大部分地区，类似于80年代的中国。大家可以想想，80年代我们的传统农业从业者、小摊小贩、小手工业者收入水平如何？后来又为什么奉行“无工不富”、大办工业？答案就在制造业的特性。

什么叫制造业？就是只要工厂开工，工人就能天天上班，天天有收入。这种稳定、持续的收入，和传统农业下农民靠农闲养鸡、编筐有一搭没一搭的收入相比，收入相差达8到10倍。

所以，如果能将传统农业中的农民变成工人，他们的收入就会大幅增长，就可以大量购买工业产品，市场就变厚了。

这也是为什么越南欢迎日本企业、韩国企业以及中国企业来越南办厂，最大的收益，是原来的农民和传统小商贩、手工业者，因为进工厂而大幅度提高了收入，接着他们的市场购买力大幅增加，经济增速就上来了。

把这个道理理解透了，大家就能明白为什么我们不仅要产品出海，更要制造能力出海。因为你不能说我的产品你买得起就买，买不起就拉倒，还要去研究潜在客户在什么条件下转为现实客户。

经验证明，只有工业化才能显著地、快速改变传统经济，让传统农民走出贫困。一旦实现这个转变，这些人就是制造业的市场，就是现实的客户。

我是研究农民出身的，如果没有当年的那些乡镇工厂，再怎么也找不到能解决几亿过剩劳动力的途经。现在，好多人都说国内市场太卷了，有很多不确定，舆论场上也有不利民营企业家的声音。

但世界很大，如果有更大的眼光和格局，就不难看到中国制造业能力在全世界很多地方都有落地的可能性。多少年来一直讲要胸怀祖国，放眼世界，该出去发展，大胆到远方去布局。

大家看宜家，瑞典一个村子里诞生的家具公司。它到中国来开店，有什么违和感吗？难道宜家就只有瑞典人喜欢，不会被中国消费者喜欢吗？显然不是。

那么很多中国企业，为什么要自我设限，只能在中国制造产品卖给中国人？在中国卖得好的东西，外国消费者就一定不欣赏吗？试过把东西卖给他们吗？我们的很多产品性价比很有吸引力，只是没有尝试海外制造、海外经营而已。

疫情前跟着佛山企业去欧洲访学后，大家说，好产品为人类造。

问：您怎么看民企和国企之间的关系？

周其仁：这里我先讲下资本的概念。很多人把能看到的钱和机器设备叫做资本，但这其实是一个非常过时的概念。举个例子，二战后，德国整个国家几乎都被炸毁了，物资资产都被打烂了，但为什么很快又重新站了起来？

一个很重要的原因是，西德留下了一批企业管理人员、工程师和技术工人，二战没有把这些人消灭掉，加上马歇尔资金援助，这些人和资金结合在一起完成了德国的战后复兴。

以前的经济学把人的能力称为劳动，金钱和设备称为资本，后来经济学开始纠正这个概念，资本，包括人力资源和非人力资源，只要能够带来未来收入流的资源，都是具有市场价值的资本。

很显然，人是能够带来未来收入的一个非常重要的资源，因此应该把人的能力也看作是一种资本，叫人力资本，它包括健康、文化程度、责任心、创造性和技术能力，等等。

这种依附在人身上的能力是经济发展当中最重要的力量，没有这股力量，只有物质资本，那无论是国有资本还是私人资本都无法创造出财富。比如把100万元放到桌子上，它就会自己增值吗？绝对不会的。一不小心没看住，它还容易变少。

但如果把这笔钱存到银行里，银行就会给利息。为什么会有利息？因为它把钱贷给了企业，企业用这100万元创造出了增量，然后拿出了一部分给银行，银行才了有利息。

那企业为什么能用100万元创造出更多的增量呢？只靠货币和机器设备这种传统意义上的资本做到的吗？做不到，除非结合人力资本不可。

物质资源或资产，可以国有也可以私人所有，可以中国人所有，也可以外国人所有，但无论属于谁，都得和人力资本结合才能办企业、做产品、生产价值和财富。

总之一句话，资产要交给合适的人打理，才能真正成为能够增值的资本，国有企业并不例外，离开宁高宁那样的人力资本，国有资产绝不可能自动增值。民企也一样，离开优秀的民营企业家，民企也绝无可能自动创富。

所有企业都是人力资本和财务资本的组合，都要讲组合的质量，哪样因素也离不开。没有资金和设备，那叫无米之炊；但是光把资金和设备堆在那里，它们绝不会自动创造价值。

当然，这两种力量的组合，会产生各种各样的可能性。有组合得很好的，也有组合得糟糕的，或者还有两败俱伤的、一方把一方祸害不浅的，无论民企、国企都发生过这样的事。

因此，最重要的还是建立起现代企业制度，不仅传统苏联式的国企要大改，民企也要在竞争当中不断完善自己的制度。

不要认为民企因为是私人的，就天然具有生命力。经验证明，民企生命力是靠死亡的教训才逐步增强的。向死而生，没有死亡，哪来求生的愿望、能力和业绩？

道理很简单，因为对民企而言，政府不会托底，银行不会托底，也没别的什么人给它托底。今天能看到还活着的民企，都是高淘汰率、高死亡率逼出来的结果。一代人的时间里，有多少民企都消失得无影无踪。

我相信在这点上大家应该比我有更深的体会，你们就看看和你同年创业的公司今天是什么情况？活着的有多少？死掉的又有多少？

如何让资产和资源与优秀的人力资本相结合，创造更多的价值增量，这是所有企业面临的共同挑战。

公司之间的竞争，讲到底就是资源利用效率之间的竞争。搞得好资本可以不断地积累、增加，搞得不好就烟消云散。这两个方面我们都要看到，我们需要直面这个挑战。

问：您之前写的一篇文章中有这样一句话：本金定生死，本事看长久。本事可以理解为独到性，或者说是企业的绝活和金刚钻。您认为，如何把这种独到性植入企业，通过独到性带领企业不断创新发展，让处在低谷的企业继续保持活力？

周其仁：这是一个好大的话题。

独到性不是我的词，最早提出独到性的是通用汽车的CEO斯隆，他后来担任麻省理工商学院首任院长，有一个很有名的讲话，他说商战里其实就两门学问，要么成本领先，要么与众不同。商学院就是学这两种本事。

什么意思呢？就是你要么比别人做得更便宜，你就有卖出去的机会，要么别人都不会做只有你会做，这是更大的机会。当然更可以结合起来，有了独到性，再加控制成本的本事，那就如虎添翼。

今天来看，信息传播速度非常快，追兵非常多，没有什么独到性是可以永远维持住的。

现在所谓的独到发明，任何专利制度、信息保密制度、商业秘密制度加到一起，就是让你先走几步而已，追兵总会来，仿造总会来。

迄今为止，中国经济靠哪样？主要靠成本优势。在独到性方面，就是睁开眼睛看世界，充分发挥后发优势。

看企业首先看两点，一是产品，二是技术。活着的企业一定在生产产品，产品的背后总有技术。当你问这是什么技术？这个技术只有你有吗？这个技术哪来的？你会发现，我们一些比较有年代的企业最初大多技术都是引进的。

因为早些年很多机器设备中国造不了，造不了怎么办？我们的路线是引进、吸收、消化、改造，尤其是后面几个词，很厉害。

比如我们今天在冰轮环境看到的制冷设备，最早的技术就是从苏联引进的，苏联的技术哪来的？从德国过来的，也有相当一部分是美国的。无论是列宁还是斯大林，当年都曾大量引进过外资，曾在苏联风靡一时的“莫斯科人”小汽车，追下去是仿奔驰的一个原型。

深究这件事，其实也合逻辑。后发国家并不需要样样东西都靠自己来发明，什么都要自己来发明，这种独到性的代价太高了。

当然，一个东西别人没有，只有你有，还不是最难的。最难的是你独有的这个产品还受消费者欢迎。

别人既喜欢，你又独到，这才会有市场价值。

从中国来看，建国前几十年几乎一直在打仗，百废待兴。所以毛主席当年就说，“我们能造桌子椅子，能造茶碗茶壶，但是，一辆汽车、一架飞机、一辆坦克、一辆拖拉机都不能造。”

那怎么办呢？引进，从苏联引进。

但这里面还有个问题，就是在苏联援华的项目里，为什么东北承接了相当多的一部分？为什么东北能成为我们的老工业基地？

因为日本在占领东北期间，把当年东京五大行业中最大的厂都拆了一半放到了东北。为了达到长期占有东北的目的，他们在东北建设了兵工厂、制药厂、造船厂，等等，所以东北具备一定的技术基础。

技术的东西就像是一层窗户纸，一戳就容易破。在这种技术基础上，东北的工业发展就变得容易了很多，逐渐成为了新中国的工业基地，这就叫后发优势。

引进外来技术后，我们抄作业也抄得很快，节省了大量原创性开发，再加上中国人又聪明，最后做出来的东西可能比他们原来的还要好，得分更高。

老美也别说中国人没有道德，中国人有着千年农业文明道德。所有家长都教孩子不随便拿人家的东西。

问题是现在没拿别人的东西，就是看了一眼。看完以后花了钱买了原料、雇工人，最后自己造出来了，为什么还要交钱？传统道德对实物产权有概念，但对知识产权没概念，这是新问题。

必须要承认，靠抄作业取得高速增长也不是完全没有代价的。这个代价就是我们再也不习惯去想、再不愿意去原创了。

多数情况下，技术层面上的东西，只要别人想到了，我们又看到了，经过长时间的琢磨，总会有所突破。

大家知道这是为什么吗？这是因为我们已经知道，这个东西一定能造出来的，别人已经证明过了。比如原子弹，早在1945年美国就成功爆炸了世界上第一颗原子弹，它向世界证明了，原子弹是可以爆炸的。

所以后来即使苏联撤走了专家，不给图纸，中国人还是通过自己的努力，成功研制出了原子弹，因为知道这个东西只要坚持搞，它一定能爆炸。

但大家要清楚，最难的其实是能想到造出原子弹来，因为这个时候还没人知道原子弹到底能不能爆炸，完全没有可以参考的经验。

制造业也是一样，制造业里最难的是什么？是那些还没有人知道能不能造出来的东西，是那些还没被人想到的想法。这是更值得关注的，也是中国制造业面临的一道坎。

后发优势的制造业有什么特点？我以为是4个字，叫“看到了造”。

比如，车在街上跑，我们看到了，也想造车，那就买一辆回来拆，拆开来也不明白怎么办？那就找技术专家来，找大学，再不行就找院士，直到研究透彻，能造出来为止。

但现代工业的特点不是看到了才造的，而是“想到了造”。这里，想象和猜想是最重要的环节。

现在AI技术大热，怎么来的？说是1950年图灵就找几个剑桥教授聊，坐下来讨论过一个问题：机器能不能思考？

不知道大家对这个问题怎么评价，但我想应该会有人觉得问这个问题干嘛，是不是有点吃饱了撑的？

但正是因为有了这个问题，就开启了人工智能的研究，想着能不能把这个想法变成现实，经过一代代人的努力，才有了今天的AI。

华为的5G技术，走到世界的前列。但是最初来源，是一位土耳其科学家的论文，论证的是一种新极化码。任正非和华为的研发团队关注到这一成就，请到这位科学家与华为联合开发，把科学原理变成了技术。

也就是说，“想法”才是原理和技术的源头。原创原创，就是从想法开始创新。

中国制造业转型，就是要从“看到了造”，逐步转向“想到了造”。这一点非常关键。因为必须要承认，现在我们制造业的主流并不是以原创的想法为基础，有想法也大多也是看到了别人的产品才产生出来的联想。

如果迟迟不能完成由造到想的转型，从将来的长期竞争和独到性上看，我们的后发优势将转为后发劣势。

所以我现在的一个重要工作就是寻找那些能够把原创想法变成产品，从而创造市场的公司。目前来看，整个产业界里这样的公司还非常少，但也不是没有，譬如远大空调就是一个。

远大空调创始人张跃和张剑是两兄弟，刺激他们创业的事情是当时很多锅炉爆炸。早些年总听到锅炉爆炸炸死人的坏消息，就想着能不能做一个不爆炸的锅炉，研制出了安全性更高的无压锅炉，赚了第一桶金。

后来又看到空调破坏臭氧层的新闻，就想着能不能造一个更环保的空调，成功研制了不用氟烃类制冷剂的非电空调，对臭氧层没有任何损害。

这些年又进军建筑材料，发明制造了“芯板”，就是空心的不锈钢板。他们认定钢筋混凝土将是人类带给地球的负担，想到用不锈钢来替代钢筋混凝土做建筑材料，来造楼，因为不锈钢可以重复利用。

他把远大空调的利润全部用来研发新产品，所以远大现在也不算是特别大的企业，包括做不锈钢建筑，现在还没赚钱，也没人知道最后到底能不能成功。

但他就是带着几百号人坚持干这件事，远大公司里还真有那么一批人，跟着他一起干。

说实话，这种性格的企业家还真不多见。你能感受到，张跃这个人有执念，原创的执念，我觉得蛮有意思。我还想好好研究他，也希望企业家里能够多几位有新想法、愿意为实现新想法去干事的人。话说回来，我们讲的独到性不也正是来自这些最初看起来稀奇古怪的想法吗？

为什么现在很多人都说卷，因为走的就是“看到了造”这条路，你看到了别人就看不到吗？很多人都看到了，都往这一个方向挤，能不卷吗？

当然，纵使再卷，企业也有一条路可以走，那就是成本领先，靠不断降低成本在很卷的世界里立足。这也是不小的贡献，把产品卖得很便宜，让世界上更多人口享受到现代工业文明的成果。但从整个中国经济看，除了成本领先，还有必要关心独到性，争取独到性。

周其仁：我们的独到性为什么会缺失？我觉得从教育上就需要反省。

就拿考试来说，我们这种以考试为中心的教育怎么会鼓励独到性？以考试为中心是有答案的，离答案越近，得分越高。这不就相当于告诉你这个问题是有解的吗？不需要你自己再去假设和猜想。

当然，这种以考试为中心的模式与我们的传统有关。

自古以来中国人就喜欢读书，但中国人读书和求知的关系不大，而是为了做官，考试也是为了被选拔，维护大朝廷的天下治理，这方面做得很成功。考试是中国在制度层面的原创，据说法国公务员考试就是从中国学去的。

于是，皇上靠血统世袭，百官靠考试选拔，底层人把书读够了然后去考试，乃至出现了能容纳2万多人同时考试的江南贡院，天下取士。

对于一个大帝国的治理，这固然很成功，但就培养人才而言，没有贡献，只是在知识体系里不断重组而已。

对诗、对对联花费了学生们多少精力？好奇心都被磨没了，我们科学就是这么落后的。

回到中国制造业来看，我觉得中国制造企业的发展可以分为4个阶段：

第一个阶段叫看到了也不会造；第二个阶段看到了会造，但造不好；第三个阶段是造得略微好一点，然后就是杀价，做“价格杀手”。

比如我们看过佛山的热水器企业，在上世纪80年代靠做点火枪起家。为什么做点火枪？因为火柴2分钱一盒，但日本点火枪当时能卖到70块人民币。然后就买回来先拆了，研究明白了再自己造，靠成本控制卖得便宜，最后日本点火枪在中国卖不动了。

当然，现在越来越多的企业开始进入第四个阶段了，那就是改善品质。

比如小米，刚出来的时候主打性价比，同样价格下，质量要好一点，或者同样质量下，价格便宜一点。然后发动品质革命，提升质量，塑造品牌，带来品牌溢价。

整体来看，在“看到了造”这条路上，我们已经走得很远了，但在光刻机和芯片等超复杂、超精密、超稳定设备上，还有不小距离。

很多企业介绍我们这是德国设备、意大利设备、日本设备，我就问中国公司造不了吗？答案是有些的确没有，但也有好多国内企业能生产，中国公司却不愿意买，为什么？好多人的回答是越南代工烟，在稳定度和良品率上还差那么一点点。

差一点点，这句话讲得很客气，但这一点点恰恰是最难的。跑过短跑的人都知道，开头提高速度还容易，但最后可能与第一名就差那1-2秒，可到了那个份上，要提高哪怕0.1秒都非常难。

如果能把这一点点拿下，那中国制造业在“看到了造”这条路上可以说是真的走到了制高点。接下来的问题是不是该往“想到了造”这条道上走？先有想法，再有产品，人类的智慧是无穷无尽的，这条路是永远都卷不起来的，但前提是你得能踏上这条路。

大的层面上来看，如果还是想着抄作业，我们与世界主要经济体的关系也会越来越僵，人家一定会防着你，这也不给，那也不给，然后长期和你打官司，我们的道德声望也多少会受影响。

更何况现在国外大学一些敏感的专业都不让中国学生报了，客观上来讲，这也是在逼着我们走原创这条路。所以大家也要多关注一些企业里的新苗头，哪怕还很小，也要踏踏实实地把它做好。